Kiss Tamással Kilián István irodalomtörténész beszélget

1976. szeptember 17. - Debrecen, Garai u. 26.

Kiss Tamás országszerte ismert költő. Életét röviden ő foglalja össze, csak annyit bevezetőként, hogy 1912-ben született Kisújszálláson, Debrecenben tanult felsőfokú tanintézetben, tanítani, pedig a Kossuth Lajos Tudományegyetem Gyakorló Gimnáziumában tanított. Írásai fiatal korában a Nyugatban, a Kelet Népé-ben, a Válaszban, a Napkeletben jelentek meg. Mostanában pedig országos lapokban szokott publikálni.

Tamás bácsi, mi az, ami Kisújszálláshoz és mi az, ami Debrecenhez köt?

Kisújszálláshoz nyilván életem első két évtizede köt, ez döntő időszak az ember életében. Ahol születtem, ahonnét elindultam, és ahol tulajdonképpen értelmi és érzelmi világom kifejlődött. Az én famíliám talán évszázadok óta kisújszállási, kiskunsági. A kunság, az egy sajátos világ, a kunság szabadsága, eszménye, utóbb pedig illúziója valóban éltette a mi famíliánkat, ezt a kisvárost és ennek a kisvárosnak minden rendű, rangú emberét. Az tudott dolog, hogy IV. Béla által adott kiváltság emlékét és élményét hosszú ideig őrizték. Ezt elkobozták a Rákóczi-szabadságharc után, a földet is eladták a német lovagrendeknek a Habsburgok, azt később a mi Kisújszállásunk egyre szaporodó lakossága visszavásárolta. És erre büszkék voltak, hogy a földjüket és egyben szabadságukat forinton váltották vissza. Nálunk a földet nem holdban számították, hanem forintban, forintos földekben. Ez hozzátartozik valahogy a pszichénkhez, és azt hiszem, ez meghatározza az én gyermekkoromat, belső világomat, ami mondjuk meg a XX. századtól már nem sokban különböző tulajdonság.

Végeredményben, abban a gimnáziumban tanultam én is, - a debreceni Kollégiumnak partikulája volt a XVIII. századtól kezdve - ahol Arany János tanított, ahol Móricz Zsigmond érettségizett. Én is ott jártam iskolába és valahogy egy kis irodalmi hagyomány is fűződik Kisújszálláshoz, bár költője egyáltalán ennek a megyének, ennek a kunsági világnak alig volt. Akit én számon tartok, Szolnokon Verseghy Ferenc, Kisújszálláson Nagy Imre reformkori költő, ő Arannyal egyidős. Ez a Nagy Imre korán megragadta az én fantáziámat, idejött ő is a Kollégiumba, elvégezte a felső iskoláját és meg is halt 22 éves korában. Fent maradt vagy nyolcvan-száz költeménye, elnyerte a Kisfaludy Társaság serlegét és meghalt. Itt pihen a debreceni temetőben, én exhumáltattam. Most abban a parkban pihen, ahol a legtöbb értelmiségi személyiség, tudós, például Fazekas Mihály. Szóval ennyi Kisújszállás a számomra, ami azt hiszem döntő volt az életemben.

Szüleidtől kaptál-e indíttatást az irodalom tájaira?

Én azt hiszem, hogy inkább érzékenységet, mert szüleim nem értelmiségi emberek, hanem kisgazda emberek voltak. Családom tagjai mind, akik azonban szellemileg igényesek voltak, sokat olvastak. Apámtól Petőfit kaptam, aki nekem telenként mindig felolvasott a János vitézből. Emlékszem, hogy roppant szerette Petőfinek a bordalait és a kis epikai költeményeit. Édesanyám pedig, szerette Szenczi Molnár zsoltárait. Esténként sokat énekeltünk az öreg zsoltárokból lámpagyújtás előtt, amíg teljesen besötétedett. Sajnos egyedül maradtam, testvéreim elhaltak. Két idősebb és két fiatalabb testvérem volt, csak én maradtam egyedül. Gyermekkorukban pusztultak el. Hármasban éltünk a szüleimmel. Csak két fiatalabb testvéremet ismertem, mind a négyen gyermekbetegségben haltak meg, bélhurutban, diftériában, ezek a betegségek akkor rendkívüli módon pusztítottak. Én magam is alig menekültem meg, még az arcomon itt egy forradás, a diftéria nyoma, amit nagyon okosan egy kisújszállási Mór nevű orvos, sajnos a másik nevét nem tudom, - hálátlanság tőlem - fölvágott és ez mentette meg az életemet, mert aztán a Rókus kórházban gyógyítottak meg. Egyedülálló eset. Iszonyú volt a gyermekhalandóság az én koromban. Így pusztultak el az öcséim is.

Szenczi Molnár nyilván megihletett téged és nyilván megihletett Petőfi is, akiről mindnyájan tudjuk nagyon jól, hogy a XIX. század végén és a XX. század elején népszerűbb volt, mint most bármely mai magyar költő. Én nem is hiszem, hogy még valaki ilyen népszerűségnek örvendett volna a nép körében, mint Petőfi Sándor.

Iskolában magyar tanártól, történelem tanártól kaptál indíttatást, vagy csak Arany János szelleme lengte be az iskolát?

Különös dolog, hogy az iskolában én, mint költő, talán nevezzük így, hogy poéta, ami alkotót jelent, ilyen indíttatást aligha kaptam. Irodalomtudományi és irodalomtörténeti tudást, ismeretanyagot, azt igen. Jó tanáraim voltak. Az egyik különösen érdekesen magyarázott. Emlékszem, nagy hatást gyakorolt rám a János vitéz mellett, éppen az iskolában a Toldi. Toldi már az elemi iskolában megfogta a képzeletemet, rendkívüli érdeklődéssel kötött le. Gimnáziumban hat énekét könyv nélkül megtanultuk. Én azt hiszem, hogy maga a táj, a nyelvisége ennek a mi Tiszán túli világunknak, erősen hatott rám, de Arany János is.

Gimnáziumi tanulmányaid után, Kisújszállásról Debrecenbe kerültél, a Kollégiumba. Gondolom, hogy ott már volt, aki biztatott, aki írásra ösztönzött és olyan is volt, aki az irodalmat, az irodalomtörténetet még inkább megismertette veled.

Még mielőtt idejöttem, már azelőtt egy debreceni diáklapban publikáltam, mint kisújszállási diák. Megjelent egy versem. Tehát, előttem a versem jött Debrecenbe, így afféle poétaként léptem ide, mint akinek már némi nimbusza is van, önmaga előtt persze. Mert mondanom sem kell, hogy a diáktársak előtt az, hogy költő, vagy, hogy poéta, az inkább afféle derűs dolog lehetett. Majd meglátjuk, hogy végül is igazuk volt-e!

A Kollégiumban volt egy Közlöny című havi folyóirat, ami a kollégiumi ifjúság folyóirata volt, régi, jó félévszázados múltra tekintett vissza, még Adyék idejéből, vagy inkább talán visszanyúlik a múlt század közepére is. Hatvan-hetven évfolyamot is megért a Közlöny. Szerény kis lap volt ez, de jó volt a publikálása. Egy csomó ilyen zsengém és versem ebben a folyóiratban jelent meg, én azt szívesen letagadnám, nem a folyóiratot, hanem a verseket, de ha már ilyen bizalmas viszonyba kerültünk egymással, hogy ide eljöttél hozzám, hát elmondhatom, hogy 25-30 versem itt van, amit soha meg nem jelentettem kötetben. Az újságban saját nevem alatt jelent meg, de ugye mindenkinek vannak ilyen titkai, nem lettem én sem egyszerre poéta doctus, ahogy engem neveznek általában a kritikusaim. Sok munka és csiszolás eredménye nálam ma is egy vers. Itt jelent meg a Kollégium kiadásában az első verseskönyvem, ami már elég jelentős mozzanat egy poéta életében. 21 éves voltam akkor. Ez aSzembe széllel, 1934-ben volt. Itt indultam el, mint kollégiumi diák. Teológus voltam, oda iratkoztam be, el is végeztem, de nem lettem soha pap, tanár lettem. Később végeztem el a tanári pályát, hat évig falun káplánkodtam, nagyon jó volt, sokat olvastam, főleg az irodalomtörténet és történelem foglalkoztatott nagyon. Néhány tanulmányom is van ebből az időből, a Nyugatban megjelent egy Tompa-tanulmányom és nagyon sok lapba írtam. Az egyik lapba írtam ecsedi Báthori Istvánról, báró Bethlen Katáról, a Pásztortűzben dolgoztam, de a háború engem, mint lírikust majdnem elnémított.

A háború valami kínos, visszafogó hatással volt rám, hogy úgy éreztem, utána már nem is érdemes verset írni. Ahol az embertelenség ilyen félelmetes arányokat öltött, ott már és ezután minden hiába. A költészetnek szerintem, és számomra mélységes emberi tartalma van. Nem érdemes írni csak az embereknek, csak az emberiségért érdemes lantot pengetni. Ez némult el bennem a háború alatt. Alig írtam ez idő alatt néhány verset. Főleg a Kunsági elégiá-t írtam, annak is az utolsó részletét. Ez egy nagyobb lélegzetű versem, amibe aztán belefoglaltam a háború borzalmait és szenvedéseit is. Tömören, de én úgy érzem, hogy tényleg ez volt a háború lényege.

Kikre emlékszel vissza a kollégiumi tanárok és társak közül, akik téged a költészet felé irányítottak?

A Kollégiumban nem tanároktól, hanem fiataloktól, kollégáktól kaptam buzdítást és inspirációt erre. Ezen kívül könyveket is kaptam. Ilyen volt Juhász Géza, akinek irodalmi szalonja volt itt, a Bethlen utcán. Azt hiszem, szerdánként jöttünk itt össze Juhász Géza és Gulyás Pál társaságában. Gulyás Pálék is nagyon szívesen láttak bennünket a Hajó utcai lakásukban. Nemrég bontották le a Gulyás-házat. Itt jöttek össze a Kardosok: László, Pál, de itt már nem egy iskoláról van szó, hanem az Ady Társaságról. Ez az Ady Társaságnak az elődje volt.

Mi történt a Csokonai Körrel? Egyre inkább elsorvadt, vagy egyre inkább arisztokratikusabbá vált? A fiatalság, a mindent meghódítani akaró fiatalság ezzel nem értett egyet, vagy a Csokonai Kör a fiatalokat egyszerűen nem volt hajlandó befogadni?

Így van, ez alapvetően így van, ahogy elképzelted, mert a Csokonai Kör az nem változott, a konzervativizmusnak éppen ez az érdekessége, hogy fél évszázadon át az tud maradni, ami előtte volt. Vele szemben a fiatalok, a századelő fiataljai Ady szellemének a jegyében, ide tartozik már Szabó Lőrinc, Gulyás Pál, Juhász Géza, tehát a Református Gimnáziumban még Ady életében egy olyan önképzőköri profilt alakítottak ki, ami szembeszállt azzal a konzervativizmussal, amit az itteni századvégi alapítású Csokonai Kör képviselt. Ebből lett tulajdonképpen az Ady Társaság. Ez eleinte kis kerekasztal-társaság volt 1927-ben. Nem lehet Ady asztaltársaságnak nevezni, mert az Ady asztaltársaság már 1920-21-ben megalakult, de az dilettáns kis asztaltársaság volt. Ezekben nem volt benne Juhász Géza, Szabó Lőrinc, ezt újságírók szervezték. Az Ady Társaság nagyon impozáns körülmények között, a megyeháza nagytermében jött létre 1927-ben. Nem volt bujdosó társaság. Itt volt Ady Lajos, a költő öccse és Debrecen vezetősége is szívesen helyt adott egy ilyen progresszív társaságnak. Nagy jelentősége és tekintélye volt. De mondjuk meg, hogy a debreceni nagyközönség, a debreceni értelmiség is bizonyos tekintetben szemben állt ezzel, de volt kiért és volt miért harcolni. Az Ady Társaság már akkor, az én időmben a Déri Múzeumot zsúfolásig megtöltötte. Irodalmi délutánokat és estéket rendezett. Az én számomra például erősen befolyásoló élmény volt. Itt láttam ezen a pódiumon Babits Mihályt, Móricz Zsigmondot, Kassák Lajost és itt láttam először Veres Pétert, akivel itt is ismerkedtem meg. Kodolányi Jánosékat, Németh Lászlóékat. Az igaz, hogy az Ady Társaság nem volt alkotó fórum, de reprezentatív jelentősége volt, mert idehozta Budapestet. Nem volt folyóirata, ebben különbözött mai irodalmi életünktől.

Már 1950 óta gondolok erre, éppen az Ady Társaság megszűnése utáni időszakra mind e mai napig, amikor már folyóiratunk lett. Az Építünk, később az Alföld, ahol már nem csak szóban szerepelt, nemcsak vitákban az író társadalom és az értelmiségi társadalom, hanem írásban. Ez már műhely, valódi forma.

Mindezek elég összetett hatásúak voltak, a Kollégiumon belül és Kollégiumon kívül egyaránt, ha az ember keresi ezeket. Én mindenütt ott voltam, ahol lehetett és azért s ragaszkodtam és ragaszkodom ezután is Debrecenhez, mert nekem olyan szellemi kötelékem van ehhez a városhoz, amit soha semmiféle körülmény nem tudott lazítani. És nem tudott sehová seperni. Engem nem érdekel, nekem itt van a helyem. Ez nálunk hagyomány, szép hagyomány, itt kell küzdeni. Az legyen Debrecen, ami valaha is volt, tényleg szellemi és irodalmi központ.

Oláh Gábornak a verseskötetét te szerkesztetted, ebből sejtem, hogy te Oláh Gábor életét nagyszerűen ismered. Jobban, mint bárki is a XX. századi irodalomkutatók közül. Oláh Gábor életsorsa Debrecenhez ragadtsága, hadd nevezzem ezt így, nem intett téged arra, hogy talán el kellene menni Debrecenből?

Ez egy különös, érdekes kérdés. Ezt én az Oláh Gábor verseihez írt bevezető tanulmányomban egy kicsit érintettem is. Oláh Gábor az ellentmondások embere. Egy nagy tehetség, aki végeredményben kivágyott ebből a Debrecenből, aki kicsinek, kevésnek érezte a maga számára Debrecent, mert egy nagy vágyú, nagy álmú, romantikus lélek volt, aki képes volt szembeszállni Adyékkal. Ő magát Adyhoz mérte. És hova kötötte? Sajnos a Csokonai Körhöz kötötte, egy konzervatív társasághoz, végig ennek volt a tagja. Ő az Ady Társaságban alig-alig szerepelt. Nem vállalta az Ady Társaságot, érdekes, élete végéig nem volt jelentős szerepe benne. Nos, ő idejött Debrecenbe a nagy álmával, Weimart akart csinálni Debrecenből, magyar Weimart, amelynek persze ő legyen a Goethéje. Én nagyon szeretem őt, mélységesen átéltem tragédiáját, személyesen is meggyőződtem erről, de aránytévesztés történt. Őneki Debrecen archimedesi pont volt, ahonnét kiugorhat esetleg, de nem sikerült ez a kiugrása. Ő maradt itt egy szerény Bokréta körben, ahol ő volt az első. Mellette kik voltak? Ma már teljesen ismeretlen nevek. Hívták a váradi Hónap-osok. "Nem megyek, megvan nekünk is a magunk Bokrétája!" Micsoda különbség!

Szóval, ez az Oláh Gábor-i probléma. Én nagyon sajnáltam őt ezért, mert láttam, hogy nagy talentum, nem volt géniusz, nem volt zseni, de nagy talentum volt. Csodálatos nyelve volt, közelebb Aranyhoz, mint Adyhoz. Már ez is! A század elején kis ellentmondás. Oláh nagyon szeretett bennünket, fiatalokat. Egyszer elvittem hozzá, épp az első verseskönyvemet, Szembe a széllel-t. Bekopogtam hozzá, éppen jó kedve volt, szívesen fogadott, átnyújtottam neki a kis verses könyvecskét. Mind a mai napig csodálkozom rajta, hogy napok, vagy hetek múlva sétálgattam fent a Piac utcán és meglátott, megállott s azt mondta: "Gratulálok öcsém, nagyszerű fantáziája van! Szépek ezek a versek! Majd látogasson meg!" Mondanom sem kell, hogy ez óriási kitüntetés volt, mert ő nem mindenkit fogadott, jeles írókat is csak ablakon keresztül hallgatott meg, purparlézott velük és elzárkózott attól, hogy beengedje őket. Egyszer Komáromi János látogatta meg és a szúnyoghálós ablakon keresztül beszélgettek vagy 10-15 percig. Nem engedte be. Talán azért, mert bizony az ő lakása egy barlang volt, szóval ottan igazán vendéget fogadni, pláne olyat, aki nem ismeri a körülményeket, nem lehetett. Ugyanis egy széke volt. Oláh Gábor meg az ágy szélén ült és úgy beszélgettünk el. Mikor már harmadszor mentem el, akkor már nagyon komor, nagyon fáradt volt, még éjszaka is dolgozott. Ez azt hiszem 1935-ben lehetett.

Mérhetetlenül sokat dolgozhatott, kéziratos hagyatéka arról árulkodik, hogy - hadd használjam ezt a kicsit ironikus szót -, grafomániás ember volt.

Ha egy kicsit kevesebbet írt volna, többet ért volna?

Neki cél volt az írás, hogy bizonyítson, produkáljon, ezt tapasztaltam. Tehát írt azért, hogy írjon, és az ilyenből ritkán születnek kerek, jó, élményszerű alkotások. Meg lehet figyelni, azok a legjobb művei, amelyek kevés igénnyel, tehát szépen körülhatároltan, főleg debreceni körülhatároltságban, az ő otthonában születtek, mint a Táltos fiú. A Táltos fiú, az egy remek magyar regény, az utolsó 6-7 oldalát leszámítva, amely tovább mutat már egy trilógia, meg egy tetralógia felé. Ez a trilógia, tetralógia, ez csak egy nagy álom, ez egy program volt és nem sikerült. Kétezer valahányszáz verset számoltam össze, amelyből válogattam azt az anyagot a Déri Múzeumnak a letétjéből. Hát még többet is lehetett volna természetesen válogatni, mert azért a lírikus, az különösképpen nagyon érdekes. Az Őszikéi szépek Oláh Gábornak. Akkor, amikor magára döbbent, hogy ott ül a küszöbön és körülfolyja az idő, valahogy az elmagányosodott, magára döbbent költő nagyon megható. Nagyon megrázó élményű versek ezek. Szívesen kiadnék még egy kötetet Oláh Gábor Őszikéi címen. De akkor, amikor aztán az ő nagy-nagy világhódító álmait kezdi regényeiben fölvázolni, vagy amikor verseiben minden hangot megüt a magyar nyelv orgonáján. Ez már egy útvesztés.

Az előbb említetteken kívül, tehát Szabó Lőrincen, Juhász Gézán, Oláh Gáboron kívül kikkel, - a XX. századi magyar irodalom legjelesebbjei közül - kerültél kapcsolatba?

Talán Móricz Zsigmonddal kezdeném, aki gyerekkori élményem, még kisújszállási élményem. Említettem, hogy ott érettségizett, neki ott hagyományai voltak. Mégpedig olyan hagyományai, hogy gyűlölték Móricz Zsigmondot, azért mert mindent megírt. Kisújszállásról is. Természetesen a Forr a bor-ért kiátkozták. Akkor én VI. gimnazista voltam és én a Forr a bor-ról írtam egy kis tanulmányt, beküldtem Debrecenbe, nem tudom, megjelent-e, vagy sem. Nagyon veszélyes játékot űztem. Egyébként Adyt én vittem be a gimnázium életébe, köztudatába. Szavaló diák voltam, sokat szavaltam Adytól és már nem is szavaltam mást. Ha megkértek a városban, hogy itt, vagy ott lépjek fel, akkor én csak Adyt mondtam. Úgyhogy a magyar tanárom hálából, vagy azért, mert ő nem igen ismerte Ady Endrét, Adyt adta érettségi tételnek is. Nagyon szépen érettségiztem Ady Endréből. Móriczot többször láttam Kisújszálláson vásárokra jönni, barátaihoz jönni. Tulajdonképpen nagyon szerencsés vagyok, mert az első író volt, akiről megalkottam magamnak a magyar író alakját és nimbuszát. Emlékszem, a vásárban, az állatvásárban, ahol alkudozó emberek, beszélgető parasztok oly meleg közösségben együtt vannak, ez Zsiga bácsinak nagyon tetszett. Ott ült egy szekérhágcsón, egy lőcs mellett és a kis noteszébe jegyzett. Úgy beleolvadt a környezetébe szép bajuszával, hogy alig látszott, hogy ő egy úriember, egy értelmiségi ember. Csodálatosan oda tudott simulni a környezetéhez és jegyzett. Talán csak én tudtam, hogy itt van Móricz Zsigmond a vásárban Kisújszálláson. Aztán Debrecenben megint többször találkoztunk író és olvasó pódiumon, de találkoztunk személyesen is, elbeszélgettünk, sajnos már elég későn, leveleztünk is, mert a Kelet Népé-be is dolgoztam és nagyon szívesen látta és várta a kézirataimat. Nagyon nehéz időkben, már cenzúrázó időkben 1940-41-ben, különösen 42-ben. Szívesen válaszolt a kéziratokra is, én nem is fogadtam el érte pénzt. Ő már akkor nagyon nehéz viszonyok között szerkesztette a Kelet Népé-t. Ilyen kapcsolatban voltam Móriczcal. Ez a kapcsolat megmaradt mindvégig, nekem élményem Móricz. Valóban otthon vagyok minden kis apró szögletében Móricz írásainak.

Aztán Szabó Lőrincet ismertem. Szabó Lőrinc személyisége, egyénisége nagyon érdekes volt. Én mindig úgy találtam őt, olyan elégedetlenül, olyan káromkodós hangulatban, persze az az 50-es években volt már. Előbb őt is csak pódiumról ismertem, mint diák, mikor itt fellépett. Az 50-es években Szabó Lőrincet eléggé háttérbe szorították. Mi egyszer meghívtuk őt a Kossuthba. A Kossuth Gimnáziumban szerepelt Illyés Gyulával, akinek a Fáklyaláng-ját adatta elő a gimnázium. Azt hiszem 55-ben volt, vagy 54-ben, de aztán később is találkoztam még Szabó Lőrinccel. Különösebb kapcsolatunk nem volt, ismertük egymást. Nekem, az ő költészete nagyon tetszett. Inkább a poézisek. Van egy kedves dedikált könyvem, még az első verseskönyve, a Föld, erdő, Isten (1922), azt nagyon féltve őrzöm, nagyon kedves könyvem, még az átíratlan versek könyve ez.

Babits Mihály. Egyszer láttam őt, nem találkoztam vele, közölte az írásaimat. Tulajdonképpen az első verseskönyvemet már a Nyugatban is publikáltam és ezt Babits szerkesztette Ismeretlen magyar költőkcímen. Kis életrajzzal, egy verssel. Jó néhány költőt mutatott be sorozatosan, majd később Tompa tanulmányom tetszett neki. Írtam kritikákat is a Nyugatban. Szeretett volna megismerkedni velem, nem szívesen közölt olyantól, akivel nem fogott kezet, vagy legalábbis nem beszélgetett el. Én kicsúsztam a keze közül. Valahogy olyan voltam. Végtelen sajnálom ezt az elmaradt találkozást, és végtelen sajnálom a Kosztolányival elmaradt találkozásomat is, aki szintén hívott Budapestre, de hát ebben úgy látszik nagyon is mord debreceni ember voltam, nem voltam felkészülve egy ilyen találkozásra. Úgy éreztem, hogy én ott nem állanám meg a helyemet, beszéljen az, amit írtam. Szóval, egy kicsit visszahúzódtam, nagyon sajnálom ezt.

Én nem tudom, hogy mi volt, én azt hiszem olyan balga, ostoba húzódzkodás volt ez. Szerénységnek nem mondható, hiszen egy poéta mindig ad magára valamit. Az írására, nem a személyiségére, amely egy kicsit, mondjuk vidéki lévén egy kicsit visszahúzódó, talán félszeg is.

Szabó Pál, Veres Péter, aztán a mi világunkból Nadányi Zoltán kedves poétám volt és jó barátságba is kerültünk.

Ezekkel a költőkkel levelező kapcsolatban voltál? Őrzöd ezeket a leveleket?

Majdnem mindegyiktől van valamim, ha egy könyvdedikációm is. Sajnos a Babitsé elveszett. Fényképet küldött nekem dedikálva, azt a háború elvitte, ezt nagyon sajnálom. Móricztól van dedikálva fénykép, és levelek. Ő a leveleit a Kelet Népé-n keresztül küldte, ezek egyébként nyomtatott levelek, mint látod a falon is van. Ő nagyon röviden és tömören levelezett. A fényképe hátulján, van, hogy „Tompa időszaki forrás volt. 1941.” Ezt Tompa-tanulmányomhoz megjegyzésként írta. Majd megmutatom neked.

Érdekes a megjegyzés. Lehet, hogy nincs igaza Móricznak Tompára vonatkozóan. Tompát kicsit elmarasztalta ezek szerint, ha ezt mondja, időszaki forrás volt.

Szóval akkor is buzgott, mikor nem volt vize, vagy valami ilyenféle. Akkor is írt, amikor nem volt kellő felfogottsága.

Térjünk vissza műveidre, versesköteteidre. Legutóbbi kötetedben, az Árkádiában éltünk című könyvben a Költő és a ráció című tanulmányban a következő szöveget írtad a XX. századi poézisról, vagy inkább a jelenkor poézisáról: "Én nem a lírát érzem válságban, hanem a verset magát. Sokszor töprengek megjelent és még meg nem jelent verseket olvasva, hogy meg kellene azt a végpontot találni, ahol már nem vers többé a vers, hanem puszta imitáció. Érzek olyan törekvést, amely a valóság valamiféle megközelítésében, csupán a jelenségekig kíván jutni és nyers, vad, kócos ösztönösség jegyében művön kívüli tényezőnek tartja a műveltséget, a rációt pedig a semmibe dobja, mint fölösleges nehezéket." Ezt a mondatot olvasva, úgy érzem, hogy a XX. századnak, vagy, a mi korunk költészetnek a kócosságát, fésületlenségét, rendezetlenségét elítéled. Nem tudod megérteni azokat a költőket, akik az érthetetlen verseket gyártják szinte spontán módra és jelentetik meg. A művesség, a tanultság, a formai precizitás jellemzi a verseidet. Vallod ezt ma is?

Vallom, amellett, hogy a modern költészet és a modern törekvések híve voltam és vagyok mind a mái napig, csakhogy én az értelmet tartom a költészet vénájának, az értelmet, valamiképp. A versek nem érthetők, nem erről van szó, hogy a verset mi egy az egyben megértjük, világért sem. Nagy klasszikusaink költészete sem érthető úgy, mint a 2x2. Nem erről van szó, hanem arról, hogy a költészet valamiképpen fogható és átélhető legyen. Divatok mindig voltak a lírában és én odasorolom ezt a fajtáját, jórészt ifjú lírikusainknak, hogy ők mindenképpen valami újat, egy neoavantgárd irányzat újdonságát akarják. Meghökkenteni akarnak, holott a vers az nem pusztán vers, hanem a vers az poézis, az költészet, az alkotás, az valamiért és valakikért van és itt nem az érthetetlenség ellen szólok, hanem az értelmetlenség ellen. Mi az, hogy vers? Nem vagyok híve a műfaji skatulyáknak. Líra, epika, dráma, vers, színdarab, ma már a XX. században eljutottunk addig, ölelkeznek, egymás szomszédságában vannak, összeolvadnak. A líra lehet prózában is gyönyörű, csodálatosan szép, lehet szabad vers. Milyen nehéz a szabad vers! Rendkívül nehéz egy szabad vers. Könnyebb egy szép klasszikus formát. – ha már az ember megtanulta a lírát művelni - mint egy igazi, fegyelmezett, olyan Kassák-i, vagy Whitmen-i szabad verset művelni, írni, szóval itt nem egy konzervativizmusról van szó, hanem igenis a modern törekvések szerelmesének kétségbeesése, hogy hova, merre halad a magyar líra és egyáltalán az európai líra. Tudtommal Angliában és Franciaországban már vége ezeknek a divatoknak. Gondoljuk el, az ember a népért gondolkodik, ír. Ma, amikor annyira kitágult a versolvasók tábora, igazán úgy kellene írni, hogy mindenki foghassa, mindenki átérezhesse, átélhesse. Ha nem is érti úgy, mint az Anyám tyúkjá-t, bár abban is vannak még megfejteni való és megfejthető, megfejtendő elemek, mert a költészet nem érthető úgy, mint bármi racionális és logikus dolog. Abban mindig van valami többlet, valami megfejtetlen, valami még megfejtendő. Ady költészete mikor lesz még mindenkié, mint ahogy mondjuk Petőfié, vagy Aranyé. Tehát erről van szó! Ettől féltem a lírát, közelebbről a verset, amely kezd már a Csáki szalmájává lenni egyes fiataloknál. Persze nem veszélyes dolog ez, mert az idő majd kirostálja. Így nem lehet egy nemzet, egy nyelv, mondjuk szeretetébe és körébe bejutni senkinek, szóval nem hiszek a költészet emilyen típusú irányzatában és nagyon nagy kár időt is pocsékolni rá. Meg kell tanulni minden mesterséget. Csak azért, hogy az ember a mesterséget elfelejtse és hallgasson belső hangokra, és azokat írja meg.

Meg tudnád-e fogalmazni, jó néhány kötet után az ars poeticádat?

Az ars poetica, bizony az meglehetősen bonyolult, egy-két versből nem is lehet az ars poeticát megfogalmazni, sőt tanulmányaim egész sora maga is vallomás, az ars poeticáról, a mű céljáról, megszületéséről és azt hiszem, hogy az ars poetica az alakul is egész életen át. Lehetne többes számban is beszélni ars poeticáról. Én egy rövid szonettet hadd olvassak fel most, ami nem annyira ars poetica, hanem műhelytitokról lehulló lepel, ami mögötte van.

Hegedű

A jávorfa, fehérfenyő, az ében

hajnalfényét és éjét nékem adta,

nekem csordult a rózsaszínű gyanta,

s szárítottam a lombard nap szelében.

Hozzá furfangos késeket csiszoltam,

s a milliméter ezredével mértem,

míg öble apró hajlatáig értem.

Alig éltem, s ha voltam - néki voltam,

mert hallottam egy hangot s elfeledtem,

oly nyugtalan vagyok miatta régen:

itt döngicsél éjjel-nappal szívemben.

De a jávorfa, a fenyő, az ében

megszólaltatja majd egyszer helyettem,

és újra él a földön és az égben.

Milyen szép ez a vers! Mi ez a hang?

Ez az a belső hang, ami nélkül nem lehet írni, legalábbis én nem tudok. Sokan kérdezik: "Írsz-e verseket? Mennyi verset írsz?" Azt hiszik, hogy az egy napi penzum, végeredményben az ember hatvan egynéhány éves korára megtanulta a mesterséget. Ez így is van. Annyi verset írhatnék, tényleg, szinte órarend-szerűen, amennyit akarnék, csakhogy a verset nem lehet írni, a vers íratja önmagát. A vers annyiban különbözik minden más műfajtól számomra, hogy azt csak bizonyos hőfokon, a lélek bizonyos hőfokán írok. Itt, ebben a Hegedű-ben mondom el, hogy készültem mindig a minél szebb versek megírására, mint a hegedűkészítő lombard mesterek, a garnieriusok, a cremonai mesterek, apró kis vésőket is készítettem hozzájuk, hogy elmondjam mindazt, amiről én sem tudok, ami nagyon belül van, mert én nem tudom, hogy mi lesz abból az érzésből, ami engem versírásra indít. Azt majd a végén tudjuk meg. Tehát a belső hang, amely nem egy olyan titokzatos, egy misztikus valami, hanem ami leszűrődik egy egész életen át, amit nekem mondott a világ, ez a kor, ez a társadalom, nem egy izolált, nem egy hermetikusan elzárt belső világról van itt szó, mert hiszen én mindent kívülről szerzek, és mindent kívülről kapok. Belülről a lélek dolgozza ezt fel és kopog, hogy meg kell írni. Ez mondjuk egy ars poetica.

Tehát születik a vers, van ebben egy nagy adag spontaneitás, de egy jó előre elkészült tudatosság.

Hiszen állandóan kész van az ember a versírásra, csak azt a pillanatot várja, mikor ez a belső hang megszólal, amikor már nem lehet nem írni, én akkor írok verset, amikor már nem lehet meg nem írni.

Van-e mostanában ilyen, amikor már nem lehet nem írni?

Már jó néhány hete küszködök egy verssel, és úgy vagyok vele, ha akarnám, talán meg tudnám írni, de nem akarom, azt akarom, hogy ő akarja, hogy megírjam, itt van félig készen a vers, így vagyok mostanában a verssel, hogy nagyon jó szomszédságban vagyunk, de megvárom, amíg ő kopog, hogy találkozzunk.

Ezt a verset meg szabadna ismerni ebben a félkész állapotában is? Akkor így egy kicsit közelebbről tekintünk be az alkotómunkába.

Az örök város. Egy római élményem ez a vers. Örök város, vagy Róma éterna lesz ennek a címe. [A római Palatinuson]

Félkész állapotában. Örök várost írtam ide, ismert elnevezése Rómának. Néhány évvel ezelőtti személyes élmény ez. Tulajdonképpen azt akarom megírni, hogy ez a bizonyos örök város hányszor változott a történelem folyamán. Személyes élmények, tanulmányok és a város is adta ezt az érzést évekkel ezelőtt.

Egykor a fellegvár alá

csorgott a Tiberis,

a nyájitató folyó,

partján kecskék legeltek,

zöldellt a Palatínus,

Apolló temploma

helyén akkor csikók deleltek,

Euander ökrei.

A Tarpeia csupasz homlokán

tűz villant, védelmükre jók voltak

még az egyszerű agyagból

formált istenek.

Hét halmon itt-ott umberek,

latinok emeltek falat,

etruszkok íveket.

Az üszkös Ilion alól

űzötten itt leltek hazát

Dardanos ivadékai,

otthont talált velük

a megmentett Penatesek.

Akkor felépült itt a küldetés,

az Urbs, az eredet,

testet öltött a hatalom,

és jött a kard, jött a rend,

utak nyilalltak szerteszét

földön és tengeren.

Megszületett a birodalom

s a nap egyik kapun

akkor még alkonyodott

s már kelt másikon.

Eddig jutottam a megfogalmazásban és bizonyos krikszkrakszok még vannak hozzá, hogy: akkor jött a Pontifex, Pap ki szenvede Pilátus alatt; a Nagy Konstantin kora; nevét cserélve Názáretire; felhozta az üldözötteket, azért, hogy legyenek most ők új hatalom.

Szóval kész van a fejemben a vers, - ez már csupa prózai vázlat. Vázlatot ismertetek. Arról van szó, hogy jött a kereszténység, az új hatalom, amely eretnekeket üldözött lángokkal.

Most meg a Colosseum alatt

vonul egy új csapat,

esőnek, fénynek, viharnak kitett,

kezet emelve követeli azt,

követelik, ami elveszett.

Örök Város,

hányszor cserélsz hitet?

Ki van itt pontozva egy csomó rész, mert hiszen fele sincsen még kész. Így megy a vers, ezt szeretném megírni, meg tényleg megcsinálni jól ezt a verset. Egy kicsit olyan klasszikus veretű vers. Ez a vége már, de látod ez született meg előbb. Majdnem kész, mutatja, hogy ez rímekbe kívánkozik még. Tehát a formája keményebb, mint amit felolvastam, és én úgy szoktam írni, hogy a fő gondolat, ami megragad, kerül először papírra és abból én már a formára is felfigyelek. Tehát a vers diktálja a formát, nem én szedem formába a verset, hanem azt is ő hozza magával, a formát, de írom, csak lazán a gondolatokat, érzéseket rögzítem és akkor a forma is kész van már. Akkor aztán belecsiszolom ebbe a formába. Szóval, ennek is megvan a maga mestersége, de arra nagyon vigyázni kell, hogy az érzés és gondolat spontaneitása sehol, de sehol ne szenvedjen kárt azért, mert bele kényszerítjük valamiféle formába. Ez megint ars poetica, meg műhely kérdése.

Érdekes, hogy amikor te világosan érzed erről a versről, hogy klasszikus veretű ez a vers, vagy inkább így mondanám, hogy klasszikus hangulatot áraszt. Latin szakos vagyok, én is érzem ezt a klasszikus veretet és megfog egy kicsit, Ovidiusnak, Vergiliusnak a hangulata kapott el. Te mégis úgy érzed, hogy ide rím kívánkoznék. Ha én írnám ezt a verset - nem illik ezt mondani -, én hexameterben írnám.

A hexameter túl kényelmes, epikus forma ehhez azt hiszem. Lehetséges, hogy inkább egy anakreóni, - szapphóiban nemigen - de alkaioszi strófába inkább kínálkozna, de sok minden elveszne belőle, amit én a ma számára el akarok mondani, tehát a mai ember számára. Könnyű lenne! Én nagyon szeretek alkaiosziban verselni, de ez csak játék lenne. Én azt hiszem, hogy a gondolat, érzés, mindaz, amit én ebben megfogalmazok jobb, ha egy modern ember képi világához és egy modern ember képzeletéhez és lelkéhez szól. Majd meglátjuk. Ha kész lesz, majd jelentkezem.

Regényeidről néhány szót. Első regényed a Hajnal hasad! 1955-ben jelent meg. Azóta mit írtál?

Tulajdonképpen csak novellákat írtam és ezt a regényt szeretném befejezni, mert a folytatása is megvan már ennek háromnegyed része kész van, az egész Csokonai-életrajzregény lenne, amivel adós vagyok és amivel mindig szurtyongatnak engem, akiknek tetszik ez az első részlete a regénynek. Valóban, novellákat kezdettől fogva írok, de ma nagyon nehéz novellát írni, elbeszélést írni, valami egész bonyolult világot ábrázolni benne. Én ebben is inkább, a novellákban, amik sikerültek, a múlthoz fordultam. A Válaszban publikáltam valaha belőlük és Illyésnek igen tetszett, de ma már nem adok ki a kezemből novellát. Írni írok, de talán nem is igen szívesen közölnék elbeszéléseket. Ennek is megvan az a bizonyos mai divatos útja. Nyers, majdnem naturalista, neorealizmus. Eszme, gondolat, az lényeges csak. Én erre képtelen vagyok azért is, mert nem ismerem eléggé ezt a mindennapi ábrázolható életet. Nem vagyok epikus, nem vagyok író típus, azt hiszem, mindenben lírikus alkat vagyok. Ezt én úgy kivetíteni prózába nem tudom, mint ahogy esszében megírom - szeretem az esszé műfajt -, vagy versben. Drámához sincsen különösebb kedvem, oda meg nagy színpadi ismeret kell. Én nem ismerem eléggé a színpadot.

Térjünk vissza Csokonaira! Én 4 esztendeje szakadtam ide Debrecenbe egy kicsit még "árkádiabb Árkádiából", Miskolcról kerültem ide, azt megelőzően pedig, Egerben éltem. Csokonaival gyakorlatilag itt ismerkedtem meg annak ellenére, hogy középiskolában, egyetemen tanultam. Csokonai kicsit távol állt tőlem, kicsit idegen lett és itt Debrecenben kezdtem megérteni Csokonait. Talán nem is lehet máshol. El kezdtem kutatni Csokonai élete, Csokonai környezete után, aztán kiderült, hogy Csokonainak négy testvére volt. Egy testvére majdnem akkor halt meg, amikor ő, néhány hónappal halála előtt. Csak ezzel az egy testvérével tartotta a kapcsolatot. Az egész Csokonai családban, ebben a tüdőbajba esett famíliában a legtragikusabb személyiség Csokonai Józsefné, tehát Csokonai anyja, aki sorra eltemet mindenkit a családban. Végül egyetlenegy hozzátartozója marad, Csokonai öccsének a felesége és a fia. Csokonainénak az unokája József, színész lett. Ez maradt neki egyetlen vigasztalásul. Ez megjelenik-e a regényedben?

József, mint kicsapott, fiatal diák. Tudniillik őt eltávolították szintén a Kollégiumból valamiféle incidens, vagy incidensek sorozata miatt. Szilágyi Gáborné kutyájával való kalandja következményeként és én ezt ábrázolom a regényemben, amin maga, a szintén eltávolított bátyja is megdöbbent. Bagamérban volt a káptalani birtokon valamiféle jószágigazgató és annak a felesége örökölte aztán a Csokonai kiadásnak a jogát, Tabajdi Lídia. De az a döbbenetes nekem még itt - eddig még nem jutottam a haláláig -, hogy Dombi Márton szerint özvegy Csokonainé elkészíttette már a fejfáját is. Ráíratta pontosan a halála dátumát és ezen a napon meg is halt. Ez a csodálatos! Nem tudtam, hogy még két nagyobb testvére is volt.

Regényeid után Tamás bácsi, szeretnék irodalomtörténeti, kritikai munkásságodról is hallani, hiszen ez az Árkádiában éltünk kötet is irodalomtörténeti, kritikai munkásságodról árulkodik. Készül-e újabb tanulmányod, esszéd?

Egy kötet esszém van, ami nem került még kiadásra, de azon túl is szeretnék még több mindent megírni, még oldottabban, memoárszerűen. Tudniillik énnekem az irodalom, élet, hiába, ez így van. Akárki akármit mond, élet és irodalom között én nem tudok különbséget tenni. Nekem a hivatásom is irodalomtanítás és nekem az irodalom valahogy az életet jelentette, ezt az életet szeretném átmenteni ebbe az esszészerű memoárkönyvembe. Kezdve a gyerekkorral, persze nem én lennék a hőse, ez az érdekesség. Memoár lenne ez, de ennek is jelentősebb alakok, akikkel találkoztam, megismerkedtem az életben. Írók, jelentősebb személyiségek lennének a hősei.

Nagyon szeretném még megírni Németh Lászlóval való több évtizedes kapcsolatomat, élményeimet, emlékeimet. Olyan időket töltöttünk együtt, ami az irodalomtörténet számára, de a magyar élet számára is, az olvasók számára is azt hiszem, érdekes lenne mindezeket megírni. A kritikával úgy vagyok, hogy szívesen vállalok, hogyha egynéhányszor felkérnek egy-egy könyv bírálatára, de én azokat szeretem bírálni, hadd mondjam, vagy ismertetni, amelyeket valóban szeretek. Azokat a könyveket, azokat az írókat, akik nekem élményeim, így nem kritika ez, hanem szintén inkább tanulmány, amit én művelek. Valaha ifjan írtam kritikákat. Van annak 35-40 esztendeje is. Még mái napig sem felejtik el nekem ezt az illetékesek. Nyugatban, Napkeletben nyomát láttam annak.

Ezek kritikák voltak. Én nem tudom, nem lehet ma kritikákat írni? Ha lehetne kritikát írni, de valahogy ez a kritikai szellem hiányzik. Van egy jó folyóirat, tényleg a Kritika, de csak ez az egy talán. Hiányzik az a szellem a mai, kétségtelenül bonyolult irodalmi viszonyok és áramlatok közepette, ami úgy tisztába tenné a dolgokat és keményen és objektíven segítené a tehetséges írókat. Azok, pedig, akik nem tehetségesek, azok pedig, vonnák le a konzekvenciákat. Én, hogy mondjam, öregember létemre is szívesen írnék ilyen kritikákat, de nincs ideje, nincs kora ennek most valahogy.

Érdekes, hogy megjelent művet ma csak éljenezni lehet, szóval nem nagyon lehet ledorongolni, őszintén nem nagyon lehet megírni. Tudja a jó ég, hogy miért nem. A 30-as, 20-as évek levegője azért talán annyival lehetett más, hogy ott, mondjuk ez a személyes hangvétel még napi sajtóban is, nem csak irodalmi sajtóban, ez a személyes hangvétel sokkal természetesebb volt. Kiteregettek írók egymással való személyes ellentétüket a napilap hasábjain. Például ezáltal vált érdekessé a napilap és gondolom, hogy ezáltal vásárolták inkább, tehát nagyobb lett a lapnak a keletje. Ma ez hiányzik.

Nem mondom, hogy nincs kritikai szellem, de olyan óvatosan be van ez csomagolva, hogy ebből a szerző nem ért.

Pedig Petőfi, Arany korában, Gyulai korában, a múlt század második felében is bőségesen volt ilyesmi és manapság ez valahogy úgy eltűnt.

Jelenleg min dolgozol és mik a terveid. A tervekről valamelyest beszéltél, elsősorban Csokonai regényedet szeretnéd tovább bővíteni, tovább írni.

Vázolom most ezt az irodalmi memoárt, írok belőle, visszaemlékezve a gyerekkoromra. Érdekes, egyre elevenebbek lesznek a gyermekkori emlékek, és ezek kényszerítenek is engem a megírásra. Tulajdonképpen nagyon belülről jön ez a dolog, dédapámra emlékszem, egyre jobban emlékszem a dédapámra, pedig egyszer találkoztam vele. Innét hoznám, kb. a múlt század 70-es éveitől kezdve, amit én tudok. Az a társadalom is roppant érdekes, a mi kunsági világunk, amiről az elején beszéltem. Benne lenne ebben az is, meg minden, amit úgy kérnek tőlem.

Most egy észt költőt fordítottam az Alföldnek. Nyersfordítást azt kaptam, én magam finnül amennyire tudok, úgyhogy egy finn szótárral, annak a segítségével én még a szinonimákat is kikerestem, utána néztem. Egy észt költő nyolc versét. A fordítás egyébként nagyon tetszik nekem. Kár, hogy nem kaptam elég műfordításra való anyagot. Fordítottam én, de ez is egy olyan kisajátított terület a magyar irodalomban. Egy fordítói szakosztály csinálja ezt, nagy szorgalommal. Hatalmas műfordítási irodalmunk van nekünk, de én valahogy erre nem gondoltam soha. Majd lépéseket teszek már, hogy adjanak nekem is műfordítási anyagot. Fordítottam Burnst, Heinét, fordítottam ezeket, azokat. Nagyon szerettem klasszikusokat fordítani, úgyhogy szívesen csinálnám ezt is, akkor, amikor az a kellő hőmennyiség hiányzik, hogy már egy önálló versre nem elég. Én azt hiszem, egy másik versre elég lenne. Terveim mindig vannak, természetesen. Egy új verseskönyvből már megvan olyan 5-600 sor. Lehet, hogy ebből is lesz egy új verseskönyv, de még inkább szeretnék egy összegyűjtött verseskönyvet sajtó alá adni. Ez is készül már.

Van-e most a nyomdában valamilyen munkád?

Nemsokára jön egy kedves mesém, a Hortobágyról. Amiről a puszta mesél. Gyönyörűen illusztrált, Berki Viola illusztrálta kis mesekönyv, amit több 10 000 példányban adnak ki magyarul, olaszul, csehül és úgy tudom, német nyelven is. Ez egy olyan szép könyv lesz Berki Viola illusztrációjával, hogy be fogják dobni majd az idegenforgalomba is és ezen a három idegen nyelven fogják árulni. Tényleg a Hortobágy múltja, jelene és jövője, már a Nemzeti Park is benne van. Nyolc-tíz éveseknek írom, de elolvashatják húsz, huszonöt, harminc, ötven, akár nyolcvanéves emberek is élvezettel. Ez egy ilyen érdekes műfaj. Aztán a Mórának dolgozom mostanában, megírtam, Így élt Móricz Zsigmond-ot, az Így élt sorozatba. Ez jövőre fog megjelenni, a mesét már nyomják. A Móricz kézirat kész van, 250 oldalas könyv lesz belőle. Szép könyv lesz.